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Chi osa guardare la Cina negli occhi

12 gennaio 2010 di 87

«La Via veramente Via non è una via costante». Con questo verso inizia il  Dàodéjīng (o Tao Te Ching, dipende dal sistema usato per traslitterare il cinese 道德經). E’ un libro sorprendente, di grande profondità filosofica e bellezza poetica. E’ la pietra fondativa del Taoismo, e secondo la tradizione fu composto da Laozi (a fianco, una statua a lui dedicata) in un periodo compreso fra il quarto e il terzo secolo a.C. Vi consiglio di leggerlo con il cuore, magari nella versione del Dujvendak, più volte ripubblicata da Adelphi e dagli Oscar Mondadori. E’ uno di quei libri che vale la pena rileggere negli anni della maturità, per trovarvi nuovi significati.

Io lo scoprii quando un professore di liceo mi disse: leggilo e dimmi cosa ne pensi. Avevo sedici anni, e come tutti i sedicenni avevo ben altro a cui pensare. Ma rimasi fulminato da quel libro straordinario. Fu lì che nacque il mio amore per l’Asia, e quindi la mia decisione di iscrivermi alla facoltà di lingue orientali, a Venezia. (Poi divenni un indianista, ma non ho mai smesso di studiare anche le culture degli altri Paesi asiatici).

Perché mi sono permesso questo ricordo personale? Perché la Cina mi suscita emozioni contrastanti: amo la sua grande cultura, la sua storia, il suo popolo, ma trovo esecrabile il suo sistema politico attuale. Non  credo di poter essere definito anticinese se vi dico che trovo molto interessante l’ultimo post di Piero Verni sul suo blog «FreeTibet». Si intitola «Ma dopo le Olimpiadi non dovevano diventare più buoni?» e si riferisce, naturalmente, ai dirigenti politici cinesi. Il post non parla solo di Tibet ma anche della drammatica situazione dei diritti civili e dei laogai (su cui potete documentarvi qui), dei recenti arresti di dissidenti, della questione mongola e della questione uigura. Nel suo post, Piero osa guardare la tigre, cioè la Cina, negli occhi. Il risultato è una durissima polemica, a tratti volutamente provocatoria, non solo verso il regime cinese ma anche verso la passività e l’ignavia dell’Occidente, verso Romano Prodi, il Parlamento Europeo, Barack Obama. Mi piacerebbe discuterne con voi.

Sulla questione degli uiguri (l’etnia abitante il Xinjiang, teatro di violenti scontri nel 2009) vi invito a leggere anche il bellissimo commento di Giorgia, che vive in Cina da dieci anni e che commentando questo post su MilleOrienti illustra, con osservazioni fatte sul campo, le difficili condizioni di vita del popolo uiguro nella Cina attuale.

Dietro le mille luci di Shanghai (a destra) che tanto fanno gola al business occidentale, chi vuol guardare la Cina negli occhi vede una situazione a volte disperante. Eppure una società come quella cinese, con una civiltà di tale grandezza alle spalle, una società che sta vivendo tanti e tali mutamenti (nel costume, nel diritto, nell’organizzazione sociale, in forme di democrazia ancora embrionali eppure in crescita) non potrà restare sempre così ferma sul piano politico, così monoliticamente bloccata dal partito comunista. I tempi del cambiamento saranno lunghi, e certo questo non consola tutti coloro (singoli e popoli) che stanno soffrendo l’oppressione del regime di Pechino, e Piero ha ragione quando dice:

«...Il Muro di Pechino non cadrà da solo. Avrà anche lui bisogno della sua dose di picconate. Forse nel suo caso molto più interne che esterne. Blandire Pechino, sperare nella buona volontà dei suoi dirigenti, tacere sull’aggressività delle sue politiche economiche, sul suo sciovinismo e sulla sua “volontà di potenza”, puntella quel Muro che invece dovrebbe essere abbattuto» .

Vero. Ma io credo  che nonostante tutto la Cina cambierà ancora, su pressione del mondo ma anche grazie alle proprie capacità interne.
Perché?
Perché «La Via veramente Via non è una via costante».

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87 Risposte »

  • Jean Lafitte :

    la mia tesi di laurea è stata proprio sul tema “dei diritti delle minoranze in Cina”. vedo che da allora poco è cambiato. la disinformatjia occidentale, di cui lei è complice, continua a periodi alterni a battere.
    mi spiegherà un giorno come possa la “resistenza” uigura essere pacifica, quando molto pacificamente hanno negli ultimi anni fatto saltare in aria decide di poliziotti (han e uiguri).

    Le bufale sui laogai, le bufale sul Tibet, il tentativo di addossare le colpe di ogni movimento di foglia in Cina al governo (anzi al “regime”) e al Pcc, e quello di sminuire le colpe del Dalai Lama , della Kadeer e di tutti i delinquenti che seguono questi due pessimo maestri sulla strada del razzismo e dell’odio etnico.

    non si è fatto mancare nulla, vedo.

  • marco restelli (autore) :

    @ Jean, gradirei discutere in modo pacato e rispettoso di tutte le opinioni. Come avrà visto, cito nel post anche le osservazioni di una persona (Giorgia) che vive in Cina da 10 anni e osserva da vicino la realtà uigura. Possibile che siano tutte paccottiglie?

    P.S. bisogna distinguere bene fra una piccola minoranza di faziosi uiguri che usa la violenza (che condanno) e le condizioni della maggioranza del popolo uiguro.

  • Jean Lafitte :

    le sembra che non sia stato pacato? non mi sembra.

    certamente gli uiguri che usa la violenza sono una piccola minoranza. dell resto non mi sembra abbia molto di cui lamentarsi.

    possibile che siano tutte paccottiglie?

    si possibilissimo. quando si parla di soldati appostati su i tetti , di internet che non funziona a 6 mesi dagli scontri (ma le pare?) e altre stupidaggini. chi sarebbero le persone scomparse. ovviamente niente nomi e niente possiilità di fare alcun controllo sulla veridicità di certe affermazioni.

    “Vogliamo spendere una parola sulle sterilizzazioni e gli aborti forzati? Anche in Xinjiang accadono, come in Tibet, solo che non lo sa nessuno.”

    ma parliamone di questa menzogna. almeno questa troll potrebbe informarsi del fatto che le minoranze etniche sono esentate dalle politiche del figlio unico (e infatti si riproducono a ritmi molto più elevati), tanto sono discriminati .

    “Gli Uighuri sono cinesi di passaporto, ma di fatto sono trattati come cittadini di serie B, sono vittime di pesanti abusi, non riescono nemmeno a imbarcarsi sugli aerei senza essere molestati dalle autorità.”

    beh neppure io riesco a salire su un aereo senza essere molestato dalle autorità. non posso salire neanche una bottiglia d’acqua e ora vogliono farmi pure il body scanner. In Italia.

    le risparmio oltre.

  • Jean Lafitte :

    poi vogliamo parlare del suo amico Verni?

    riguardo cosa scrive qui per esempio.
    http://www.freetibet.eu/?p=55

    “contro le menzogne di pechino”!!!!

    che faccia tosta.
    ma come si può mai parlare di occupazione militare!!!
    questo è un sovvertimento della realtà storica spudorato e ignobile.

  • bios :

    Penso anch’io che con il tempo i movimenti per i diritti civici in Cina prenderanno sempre piu’ piede. Nei tre anni che ho passato in Cina per lavoro, i giovani Cinesi, non credevano e non sapevano cosa fosse successo a Tian’anmen.

  • Jean Lafitte :

    “on credevano e non sapevano cosa fosse successo a Tian’anmen.”

    e cosa sarebbe successo, signor bios?

  • bios :

    Signor Jean Lafitte, lo chieda a chi c’era, ai vari Liu Xiaobo opssss, Cai Chongguo, ecc, o ai giornalisti occidentali
    che erano li’, compreso qualche Italiano. Al riguardo cosa dice la sua tesi?

  • Jean Lafitte :

    caro bios la domanda non è oziosa. quella piazza è stato teatro di numerosi eventi nel corso della storia cinese. le ho solamente chiesto a quali fatti si riferisce. posso supporre dato i nomi che solo ora fa che il riferimento è ai controversi fatti del 1989 .
    comunque non si è degnato di spiegare a cosa non credevano o cosa non sapevano i giovani cinesi riguardo quegli eventi.

    la mia tesi trattava altri argomenti, francamente più seri e soprattutto trattando gli argomenti in maniera rigorosa andando ad esaminare le ricerche dei più importanti sinologi giuristi, filosofi del diritto ed esperti di minoranze etniche (in larga parte anglosassoni) e cercando di ridurre il minimo il ricorso a fonti quali organizzazioni internazionali più o meno ideologizzate. il risultato è stato un ritratto completamente diverso della realtà cinese e delle minoranze etniche e religiose in particolare rispetto a quello propinatoci dai mass media.
    da questo ho imparato a guardare con occhio molto più critico e “leggere” le notizie che arrivano completamente distorte dalla cina o da altre parti sulla cina.
    anche sui fatti del 1989 ci sarebbe molto da discutere.

  • bios :

    Caro Jen Lafitte, nessun disdegno. A Pechino tra i Cinesi che ho conosciuto, nessuno sapeva che ci fosse stata una manifestazione nel 89 a Tian’anmen. Solo ad Hong Kong , un ingegnere Cinese mi disse che si, c’erano state delle manifestazioni, ma non credeva assolutamente che ci fossero stati degli scontri, con dei feriti e dei morti.

  • Jean Lafitte :

    e allora? perchè se chiede a un italiano medio cosa è successo in piazza della Loggia a Brescia nel 1974 secondo lei sa dirglielo? poi, se c’è qualcuno che ha guadagnato dal fatto che in Cina non si parli di quegli eventi, sono proprio i reduci di quel movimento che si sono potuti riciclare. non certo chi fin da allora era dalla parte del giusto.

  • bios :

    @Jean Lafitte Solo che se in Italia o in Europa se vuole informarsi su cosa sia successo “in piazza della Loggia a Brescia nel 1974”, lo puo’ fare direttamente da casa, provi a fare lo stesso in Cina, su cosa sia successo nel 89 a piazza Tian’anmen, e se è stato in Cina lo sa bene.

  • Jean Lafitte :

    ancora la stessa domanda. che cosa è successo nel 1989 in Piazza Tienanmen?
    troverebbero in larga parte informazioni false, quelle che lei conosce bene.
    forse il governo cinese provare a smentirle tutte, un lavoro immane, si sarebbe meglio.
    ma non posso dare molti torti di preferire la via più facile, cioè far sparire le bufale della propaganda anticinese dal web.
    comunque uno se si vuole informare veramente ci riesce anche in Cina. anzi ci riesce più facilmente che da noi.

  • Piero Verni :

    Vorrei che fosse chiaro a marco Restelli e a tutti i partecipanti di questo Forum che non sovvenziono in alcun modo il signor Lafitte per screditare, attraverso i suoi commenti, il punto di vista del governo cinese!
    Piero Verni

  • Jean Lafitte :

    che raffinata ironia!

    vedo che oltre a diffondere notizie false Verni è anche un uomo dotato di spirito. con questo spirito potrebbe imitare i monaci buddhisti: si dia fuoco.

  • Jean Lafitte :

    e mi saluti pure il suo camerata Vuono, quando lo vede. il suo sito non funge più. sarà stato il cattivissimo Hu Jintao a farlo chiudere?

  • Piero Verni :

    Cher Jean,
    la ringrazio, seriamente, di questi poco gentili commenti su di me.
    Mi troverei proprio in imbarazzo ad essere apprezzato da lei.
    Niente di personale, comunque.
    Cordialmente,
    PV

  • Jean Lafitte :

    io trovo imbarazzante il suo ultimo articolo. direi esemplare per come mistifica la realtà e per gli strumenti di mistificazione che usa per costruire la sua “realtà”.
    e poi quale rabbia, sprezzo, quale violenza.
    tipico dei pacifisti adepti di Tenzi (testa di) Gyatso.
    il monaco genocida.

  • Jean Lafitte :

    pacifisti ovviamente è ironico, nel caso non si fosse capito.

  • Jean Lafitte :

    invece di fare attacchi personali il signor Verni mi spieghi come mai parla di invasione militare del Tibet dato che in tutte le cartine che farò vedere questo stato indipendente non appare (come mai?)

    http://www.youtube.com/watch?v=uVIbXLs_OQk&feature=player_embedded

    http://www.youtube.com/watch?v=Q8FoZXraHms&feature=player_embedded

    http://www.youtube.com/watch?v=_tOtVQ7cNWY&feature=player_embedded

  • Jean Lafitte :

    altra domandina a Verni.

    quali stati sovrani hanno mai riconosciuto uno stato tibetano?

  • Jean Lafitte :

    x il sig. Restelli.
    sono capitato su questo blog per caso, cercando qualche commento illuminato sulle idiozie scritte da Sartori e l’ho trovato.

    ma sul Tibet e sulla Cina siete veramente fuoristrada, forse fuorviato da certi soggetti.

    apra gli occhi e si ponga in un ottica nuova, cercando di capire come stanno realmente le cose.

  • marco restelli (autore) :

    Sig. Lafitte
    io rispetto le opinioni di tutti – e difendo anche quelle di chi dissente da me – ma questo spazio è fatto per discussioni collettive, non per monologhi. E la prego di usare toni più rispettosi nei confronti di chiunque. Grazie.

  • Jean Lafitte :

    mi sembra di aver usato toni rispettosi nei suoi confronti e negli altri commentatori a differenza di Verni che ha esordito in questa discussione in maniera non proprio garbata, senza entrare nell’argomento ma attaccandomi personalmente. anch’io, come Lei, rispetto le opionioni altrui. però ci sono dei FATTI che non possono essere smentiti.
    non c’è stata nessuna invasione militare del tibet da parte della Rpc. questo è un dato di fatto. da questo si può partire per discutere. se si nega questo fatto si mente e basta, non si esprime un’opinione.

  • Piero Verni :

    risposta alla domandina di Jean (di cui sopra)

    Ufficialmente il Tibet era riconosciuto quantomeno da Mongolia (1913) e Nepal (che a Lhasa aveva anche una ambasciata).
    Ufficiosamente da tutti quegli stati (tra cui anche l’Italia) che intrattenevano rapporti con il governo di Lhasa in particolare quelli che, alla fine degli anni 40, rilasciarono il visto di ingresso nelle loro nazioni a una delegazione diplomatica tibetana in visita ufficiale. Questi visti furono apposti su passaporti scritti in tibetano e rilasciati dal governo di Lhasa. Vi è una copia ben conservata (la rete è piena di fotografie del documento, io l’ho potuto vedere di persona e ne ho pubblicato la foto in uno dei miei libri -ovviamente “spudorato e ignobile”-, pensi un po’: la biografia autorizzata di “Tenzin (testa di) Gyatso”).
    Se poi vuole avere notizia di studiosi che riconoscevano nei loro scritti la assoluta indipendenza del Tibet (non era difficile dal momento che vi entravano solo grazie ai visti rilasciati dal governo del Dalai Lama) la rimando ai libri dei tibetologi Sir Charles Bell, Hugh Richardson, Giuseppe Tucci tanto per fare qualche nome. O, in epoca più recente, al documento della Commissione Internazionale dei Giuristi del 1960 oppure, in anni ancora più vicini a noi (fine ’80), al bel testo dell’avvocato specializzato in giurisdizione internazionale Michael Van Walt, “The Status of Tibet”.
    Ulteriore prova della assoluta indipendenza del Tibet prima dell’illegale occupazione cinese degli anni 1949/50, sono le banconote e le monete tibetane a corso legale (in pratica le uniche accettate ovunque all’interno del Paese delle Nevi) e prodotte dalla zecca di Lhasa, i francobolli tibetani utilizzati dal servizio postale tibetano e così via. Avendo avuto il piacere di poter stringere un cordiale e affettuoso rapporto di amicizia con il professor Forsco Maraini (che nel Tibet indipendente c’era stato in due occasioni, subito prima e subito dopo la seconda guerra mondiale), ho potuto ricevere in dono da lui una paio di queste belle banconote tibetane e alcune monete in argento.
    Inoltre, ove lei avesse voglia di sfogliarsi una collezione della rivista National Geographic, potrà agevolmente vedere come nel numero dedicato alle bandiere dei vari stati del mondo (National Geographic Magazine’s “Flags of the World” issue of 1934) fa bella mostra, insieme alle altre -nella pagina è accanto alla bandiera dello stato Svizzero, quella dello stato tibetano.
    Infine (si potrebbe continuare per un pezzo con decine di altri esempi ma non vorrei annoiarla troppo) le ricordo che una delegazione del governo tibetano, (in rappresentanza dello stato indipendente del Tibet) prese parte con altre 32 nazioni alla conferenza panasiatica tenutasi a Delhi nella seconda metà degli anni ’40 (se non vado errato nel marzo 1947, però cito a memoria, non ho qui con i miei appunti). Sul banco della delegazione tibetana, ci sono le fotografie che lo testimoniano, c’era la bandierina del Tibet (come è d’uso in questi casi ogni delegazione ha sul suo banco la bandiera del proprio paese). Inoltre sulla parete posta dietro il tavolo della presidenza della grande sala dell’edificio (Purana Qila) che ospitava l’incontro, era dispiegata una gigantesca carta geografica politica dell’Asia in cui il Tibet era chiaramente rappresentato come nazione indipendente.
    Questi sono i fatti, poi veda lei. Certo sono consapevole che avrò pochissime probabilità (con i miei modesti mezzi espressivi intrisi di “rabbia, sprezzo e quale violenza”) di aprire una sia pur minima breccia nel tetragono muro delle sue immarcescibili convinzioni. Se non ci sono riusciti i 2600 morti (stime della Croce Rossa Internazionale, non del mio “camerata” Vuono) di piazza TienAnMen -massacro peraltro filmato in presa diretta dalla CNN e altre televisioni- sarà difficile che ci riesca un pirlacchiotto come chi le sta scrivendo.
    Però, come si dice? Spes ultima dea.
    Con cordialità,
    PV

  • Piero Verni :

    Caro Jean,
    mi dovrebbe dire in che modo io l’abbia attaccata personalmente. Mi sono permesso di fare un commento ironico (così come ha fatto lei nella sua risposta) e ho espresso con assoluta tranquillità il fatto che preferivo essere oggetto delle sue contestazioni piuttosto che dei suoi apprezzamenti. Il tutto detto con pacatezza e cortesia.
    E’ lei che ha usato termini forti nei confronti delle mie idee ma che, personalmente, non mi turbano. Anzi, pensi che ho trovato realmente (non scherzo!) divertente il calembour su Tenzin (testa) di Gyatso (chiedo anzi il permesso di approfittare del suo copyright).
    Francamente se lei trova i miei punti di vista così sgradevoli e lo dice non ne faccio certo una tragedia. Poi ognuno dispiega le proprie opinioni come sa e come può. Io in maniera sgarbata e violenta (chiedo venia e me ne scuso) lei in modo molto più elegante, esaustivo e raffinato.
    Purtroppo in questa reincarnazione è andata così. Magari nella prossima riuscirò meglio.
    Con immutata cordialità, suo
    PV

  • Jean Lafitte :

    ecco la rispostina di Verni.

    contiamo le fesserie che ha scritto:

    1)il Nepal non ha mai riconosciuto nulla.

    2) nel 1913 non esisteva nessuna “Mongolia” (bisognerà aspettare il 1924)

    3)non esistono riconoscimenti “ufficiosi”. o sono ufficiali o non sono. (un docente di diritto internazionale le avrebbe vomitato in faccia a sentire sta roba).

    4)anche la repubblica di salò rilasciava passaporti. è stata dunque invasa dal regno d’italia? teoria curiosa. però le analogie sono evidenti. anche il supremo ordine militare di malta rilascia passaporti e stampa francobolli . ma non è uno stato indipendente. se ne faccia una ragione. e studi. i francobolli e le monete non hanno mai determinato l’esistenza di uno stato. neanche nelle teorie più ardite

    5)di Tucci ho letto qualcosa e non ricordo proprio nulla che avesse niente a che fare con quello che lei dice. piuttosto le consiglio di leggere qualcosa di giganti come Joseph Needham (quello a cui è stato intitolato il J. Needham Institute di Cambridge. figlio di scozzesi, che paragonava il rapporto tra tibetani e han a quello tra scozzesi e inglesi). Oppure Melvyn Goldstein. o ancora la compianta Enrica Collotti Pischel.
    per esempio potrebbe interessarla questo.
    http://www.carmillaonline.com/archives/2008/03/002584.html#002584

    6)sulle bandiere. faccia un salto a Siviglia per esempio. vedrà la bandiera andalusa sugli edifici pubblici. l’andalusia è uno stato?

    7) nell’unione europea esiste una conferenza delle regioni. nessuno nega uno status giuridico al tibet, quello che si nega è lo status di stato indipendente. la sovranità sul tibet è della Cina. lo riconoscono tutti gli stati (o la maggior parte) . persino Taiwan rivendica per se il territorio tibetano.

    potrei continuare ma mi fermo. mi sembra che si veda abbastanza chiaramente la sua scarsa conoscenza del diritto internazionale e la sua impostazione tutta ideologica.

    p.s. Tienanmen non c’entra nulla con la domanda che le ho fatto. capisco che è in difficoltà, ma non divaghi.

  • Jean Lafitte :

    il suo esordio è stato sgarbato in qualsiasi modo lei cerchi di rigirarlo.

    ripeto i suoi non sono punti di vista. lei dice semplicemente cose false. non esprime alcuna valutazione.

  • Jean Lafitte :

    poi avevo fatto anche quest’altra domanda, se è così cordiale da spiegarmi questa cosa.

    ” mi spieghi come mai parla di invasione militare del Tibet dato che in tutte le cartine che farò vedere (veda sopra) questo stato indipendente non appare (come mai?)”

  • majunteo :

    Toni a parte, discussione molto interessante…

  • Piero Verni :

    Allora, senza alcuna divagazione e ben volentieri, rispondo ai suoi punti sperando che almeno a qualche lettore questa nostra diatriba (anzi le mie “fesserie” e le sue opinioni) possa essere di un qualche interesse (ovviamente Marco bannaci pure se lo ritieni opportuno).

    1) La Mongolia e il Tibet, firmano nel 1913 un trattato di mutuo riconoscimento (trattato di Urga); evidentemente per lei la nazione mongola nasce con la costituzione della Repubblica Sovietica di Mongolia del 1924 ma, dispiace deluderla, esisteva da molto prima;

    2) il regno del Nepal aveva a Lhasa una sua ambasciata dagli anni’30; ambasciata che si rapportava esclusivamente con il governo di Lhasa a cui chiedeva permessi e mostrava credenziali; vi sono numerose foto della bella residenza in cui l’ambasciata si trovava;

    3) esistono riconoscimenti ufficiali e riconoscimenti ufficiosi; tutta la giurisdizione britannica, riguardo allo status del Tibet, ha sempre fatto ricorso alla distinzione (parlo ovviamente del periodo pre-rivoluzione repubblicana cinese di Sun Yatsen) tra suzerainty e sovereignty (vale a dire sfera d’influenza e sovranità), riconoscendo che in determinati periodi storici (e solo in quelli) il Tibet ha fatto parte della sfera d’influenza dell’Impero Manciù (quindi non cinese) ma mai è caduto sotto la sua diretta sovranità; le ricordo che la linea di confine che ancora oggi divide l’India dal Tibet occupato dalla Cina (linea Mac Mahon dal nome del capo delegazione britannico), risale al trattato di Shimla del 1914 firmato esclusivamente da rappresentanti del governo inglese e del governo di Lhasa. Per farle capire meglio cosa intendo per riconoscimento “ufficioso” (sperando di non suscitare né a lei né a nessun altro spiacevoli conati di vomito) le faccio un esempio che ci riguarda da vicino. L’Italia, né quella fascista né quella democratica, aveva rapporti ufficiali con il Tibet. Però quando si trattava di organizzare le spedizioni del tibetologo Tucci, il ministero degli esteri italiano (sia prima sia dopo la caduta del fascismo) richiedeva i necessari permessi e visti a quello di Lhasa. E senza quei permessi e visti nessuno poteva entrare in Tibet. Quindi non c’erano rapporti ufficiali tra Roma e Lhasa, però la prima doveva richiedere alla seconda i documenti per consentire l’ingresso sul Tetto del Mondo delle sue spedizioni scientifiche. Un altro esempio. Anche gli USA non avevano rapporti ufficiali con Lhasa, però nel 1942 quando gli Alleati avevano necessità di far passare le loro truppe attraverso il Tibet per raggiungere la Cina, inviarono a Lhasa una delegazione ufficiale (con tanto di credenziali e di lettere per il Dalai Lama del presidente Roosevelt) per richiedere questi permessi al governo del Tibet. E non ad altri. Ove il Tibet fosse stato territorio cinese non ci sarebbe stato alcun bisogno di chiedere permessi a Lhasa, ovviamente. Oppure (e termino) per tornare all’Italia. Alla fine degli anni ’40 arrivò da noi una delegazione del governo tibetano. Le autorità consolari italiane apposero i visti di ingresso per i rappresentanti del governo tibetano su passaporti rilasciati da Lhasa. Questo io, e tanti altri storici, consideriamo riconoscimento “ufficioso” o se vuole “de facto”;

    4) purtroppo (e ne sa qualcosa il mio bisnonno, vecchio antifascista bresciano, che solo una tempestiva azione di un gruppo partigiano salvò dalla fucilazione da parte delle Brigate Nere che lo stavano cercando) la Repubblica Sociale esisteva, e come se esisteva! Grazie all’azione degli Alleati e della Resistenza è stata sconfitta ma, ahimé, nei suoi due anni di vita fu una repubblica a tutti gli effetti;

    5) per quanto concerne gli incontri di Tucci con il governo tibetano, la rimando quanto meno al libro “A Lhasa ed Oltre”. In questo testo, tra l’altro, il Tucci ci spiega che il suo assistente Fosco Maraini non aveva potuto proseguire oltre la cittadina di Gyantse perché il governo e le autorità di Lhasa, avevano concesso il permesso solo a lui in quanto ritenuto buddista. Basterebbe questo per comprendere chi governava il Tibet nel 1948.
    Relativamente invece al paragone di Needham (che sia un gigante non saprei dire ma di certo è un autore che conosco ed apprezzo) da lei citato, mi sembra che possa essere ritenuto del tutto calzante e condivisibile. Infatti mi sbaglio o c’è un parlamento scozzese? Mi sbaglio o l’Inghilterra ha annesso qualche secolo fa, e ricorrendo a qualche “scaramuccia” militare la Scozia? Mi sbaglio o, nonostante una notevole autonomia, c’è ancora oggi in Scozia un forte movimento indipendentista?
    Con la mai troppo rimpianta professoressa Collotti-Pischel (le stupirà apprenderlo ma mandò ben tre diversi studenti che facevano con lei delle tesi sul Tibet a intervistarmi per conoscere un punto di vista diverso dal suo sull’argomento) avevo un ottimo rapporto, pur nella reciproca differenza di opinioni. E mi creda ancora mi dolgo della sua prematura scomparsa. Sono a sua disposizione per una eventuale consultazione dei nastri audio di due nostri dibattiti pubblici svoltisi in due città italiane e di una trasmissione radio che insieme facemmo per la Radio della Svizzera Italiana.
    Goldstein, autore di cui ho letto e studiato tutti i testi principali (sia i due volumi della monumentale “A History of Modern Tibet, sia l’interessantissimo “Nomads of Western Tibet”, sia l’opuscolo “The Snow Lion and the Dragon” -di quest’ultimo esiste anche una versione italiana ma al momento non ricordo né casa editrice né titolo- e ho appena ordinato su Amazon “On the Cultural Revolution in Tibet”) è schierato apertamente sulle posizioni cinesi però, come lei credo saprà, non nega almeno il fatto che tra il 1911 e il 1949/50 il Tibet fosse uno stato indipendente. Tanto è vero che il sottotitolo del primo tomo della sua “History” (quello che va dal 1913 al 1951, non a caso la prima è la data della formale dichiarazione di indipendenza fatta dal XIII Dalai Lama e la seconda della firma del “Trattato in 17 Punti che ratificava la perdita di quella indipendenza) recita: The Demise of the Lamaist State;

    6) Sulle bandiere. Ho la fortuna di vivere per gran parte dell’anno in Bretagna (Francia Nord-occidentale), regione che ancora non si è rassegnata all’occupazione francese e lo ricorda in tanti modi ma soprattutto attraverso una presenza incalzante e piacevolmente “ossessiva” del Gwanadu, la bandiera bretone. Viceversa non ho avuto la fortuna di visitare la Andalusia ma le credo sulla parola. Io però mi riferivo a una rivista, il National Geographic Magazine, che pubblicava le bandiere di stati nazionali. Se vuole chiederò a Restelli di inserire qui la foto della pagina in questione, io non so bene come si faccia. La bandiera del Tibet non figura insieme a quelle dell’Andalusia, della Bretagna, della Val d’Aosta o del Lazio. Ma era la numero 511 (è sulla scrivania del mio calcolatore mentre le sto scrivendo) dove la 508 era la Spagna, la 509 la Svezia, la 510 la Svizzera e via discorrendo. Evito di elencare tutta la pagina riprodotta. Erano bandiere di stati nazionali tra cui c’era il Tibet;

    7) l’esempio tra Unione Europea e Cina non mi sembra molto calzante viste le differenti realtà politiche, storiche e sociali. Lei però ha ragione su di un punto. Oggi nessun governo, a causa della potenza politica e soprattutto economica, della Repubblica Popolare Cinese è disposto a contestare la pretesa di Pechino a governare sul Tibet. Ma che la Cina riesca ad imporre la sua presenza coloniale agli altri stati non mi sembra il motivo migliore per simpatizzare con essa. Del resto, fino alla seconda metà degli anni ’60, l’ONU e l’intera comunità internazionale riconoscevano Taiwan come unico rappresentante cinese all’ONU e solo i paesi del blocco sovietico avevano rapporti diplomatici con Pechino. Però non mi pare che la Repubblica Popolare Cinese non esistesse perché la maggioranza degli stati non la riconoscevano.
    E veniamo infine a Taiwan (ROC, Republic of China). Come lei saprà certamente a Taipei negli ultimi anni si sono avvicendati governi delle due principali forze politiche il Kuomingtang (KMT, erede dei nazionalisti di Chiang Kai-shek sconfitti da Mao nel 1949 e da allora rifugiatisi sull’isola “lussureggiante”) e il Democratic Progressive Party (DPP). Quest’ultimo, oggi all’opposizione, chiede abbastanza apertamente che si prenda atto che Taiwan è uno stato indipendente e si è detto disposto (attraverso dichiarazioni di diversi suoi esponenti politici di rilievo) a riconoscere ufficialmente il governo tibetano in esilio e quindi il Tibet come stato ex indipendente sotto illegale occupazione da parte della Cina. Vedremo se così andranno le cose, se e quando il DPP tornerà al potere.

    Chiudo riportando, per quello che vale, i punti B e C della risoluzione approvata a larghissima maggioranza il 13 luglio 1995 dal Parlamento Europeo (che peraltro non solo parla di “illegale invasione” cinese ma contiene anche un accenno a quel riconoscimento “de facto” che a suo avviso avrebbe dovuto causare la spiacevole reazione gastrica a un docente di diritto internazionale).

    “B. considering that, throughout its history, Tibet succeeded in maintaining a national, cultural and religious identity distinct from China until this began to be eroded following the Chinese invasion;

    “C. reaffirming the illegal nature of the invasion and occupation of Tibet by the People’s Republic of China; whereas, before the invasion by China in 1950, Tibet was recognized de facto by many countries and whereas it is an occupied territory according to the principles laid down by international law and the resolutions of the United Nations;”

    Sperando di non averla annoiata troppo con le mie “fesserie”.
    Con immutata cordialità, suo
    PV

  • Piero Verni :

    Caro Jean,
    non avevo visto l’ultima sua domanda, ”mi spieghi come mai parla di invasione militare del Tibet dato che in tutte le cartine che farò vedere (veda sopra) questo stato indipendente non appare (come mai?)”

    E ben volentieri le rispondo. Il filmato che lei ha messo in rete è uno dei filmati di propaganda (quasi tutti molto efficaci e riusciti, il regista era Frank Capra) che il governo americano produsse durante la seconda guerra mondiale. Ora nelle cartine riprodotte non figurerà il Tibet ma proprio in quegli anni, il medesimo governo statunitense (come accennato nel mio precedente intervento) inviò una delegazione guidata da due ufficiali del OSS (antenato della CIA), Broke Dolan e il colonnello Ilya Tolstoy (nipote dello scrittore russo) per chiedere al governo tibetano il permesso di far transitare le truppe alleate sugli altipiani del Tibet, nella loro marcia verso la Cina. A Lhasa la delegazione si intrattenne per diverso tempo. Portò al Dalai Lama i doni e le lettere (traboccanti di elogi sperticati) del presidente Roosevelt ma non cavò un ragno dal buco. Gli effettivi rappresentanti di quel Tibet che il regista Frank Capra si era dimenticato di raffigurare sulle mappe dei suoi documentari, negarono il permesso di entrata ai battaglioni alleati in nome della posizione di assoluta neutralità assunta da Lhasa.
    La ringrazio di aver messo inserito questo documentario all’interno della nostra conversazione perché mi ha dato la possibilità di spiegare meglio cosa intendo per riconoscimento “de facto”. Il Tibet non c’era sulle mappe dei documentari ma nella realtà concreta sì. E faceva valere la sua volontà, giusta o sbagliata che fosse.
    E a proposito di cartine, l’eccezionale documento fotografico (131 immagini) della spedizione Dolan-Tolstoy è stato pubblicato in un bel libro che, ove non lo conoscesse, gli consiglio di leggere, “Portrait of Lost Tibet” a cura di Rosemary Jones Tung, New York 1980. Bene, il volume si apre con una doppia pagina in cui si trova una grande cartina dell’Asia centrale dove sono con chiarezza evidenziati i confini fra il Tibet indipendente e la Cina (e tratteggiate quelle parti periferiche del Tibet, porzioni delle provincie settentrionali e orientali -Amdo e Kham-, dove i signori della guerra cinesi con le loro cicliche scorribande erano in grado di sottrarre per alcuni periodi di tempo aree più o meno di confine, al controllo del governo di Lhasa.
    Cordialmente,
    PV

  • Bios :

    Piero penso che sia fiato sprecato, fatti “4 risate” su Jean Lafitte qua: http://www.lucioangelini.splinder.com/post/19772849

  • skylines :

    Buongiorno. Sono venuto su questa discussione attratto da un breve intervento di Marco Restelli letto sul blog di Piero Verni.
    Voglio proprio ringraziare Verni sia per la chiarezza e la profondità delle sue spiegazioni relative ai motivi per cui si dovrebbe considerare il Tibet una nazione occupata dalla Cina. Sia per non essersi fatto trascinare sul terreno di Lafitte.
    Complimenti Verni, io non avrei avuto la tua capacità di rispondere con pacatezza a uno che bolla i miei interventi come “spudorati ed ignobili”, che mi consiglia di “darmi fuoco”, che mi accusa di “mistificare la realtà”, di “dire fesserie”, che mi nega la dignità di avere punti di vista dicendo che dico “solo cose false” e altro del genere. Grazie anche per questa lezione di stile.
    Sul problema tibetano non mi sento di aggiungere niente avendo tu detto le cose essenziali che condivido al 100%
    Naturalmente grazie anche a Marco Restelli per questo interessante sito che ci offre.
    E già che ci sono, grazie anche a Lafitte che con le sue incursioni sgangherate ha comunque stimolato un dibattito profondo che forse altrimenti non ci sarebbe stato.

    p.s. perché non pubblichi qui o sul tuo blog le foto dei documenti tipo bandiere del National Geographic di cui parlavi. Penso sarebbe molto interessante vederle

  • Piero Verni :

    Per bios, ho la tendenza a ritenere che non sia mai fiato sprecato (comunque grazie per la segnalazione del sito).

    Per Skylines, grazie delle cose gentili che hai detto.

    Saluti a tutti,
    PV

  • Jean Lafitte :

    “Allora, senza alcuna divagazione”

    siamo alle comiche. senza alcuna divagazione!
    questi mezzucci forse vanno bene per gli ignoranti che la seguono e che poi fanno i loro commenti stupidini, non con me .
    RIMANGA SUL TEMA
    vediamo allora se non sta divagando.

    1)la mongolia e il tibet non hanno potuto firmare nessun trattato perchè non erano stati sovrani. l’accordo che lei cita ha lo stesso valore che può avere quello fatto dal mio condominio con il condominio di fronte, riconoscendosi reciprocamente come indipendenti dall’Italia. ovviamente non ha alcun valore.
    nel 1913 non esisteva nessuno stato mongolo, se ne faccia una ragione e smetta di dire falsità.

    2)assolutamente irrilevante. Il Nepal non ha MAI riconosciuto il Tibet (di questo si parla non di altro). ai fini del discorso non può fregarcene di meno se il Nepal avesse un consolato , un ambasciata o una delegazione in Tibet. non l’ha MAI riconosciuto come stato. punto.

    3)non esistono ricoscimenti ufficiosi. ci risiamo. si studi un manuale di teoria generale del diritto (le consiglio Kelsen) o di diritto internazionale.
    il resto è fuffa, anzi bufala.

    4)forse non è chiaro (io penso che è chiarissimo ma che lei molto disonestamente fa finta di non capire quale sia il punto focale del discorso). nessuno nega che la repubblica di salò, il tibet o Repubblica Esperantista dell’Isola delle Rose siano esistite. nessuno lo mette in dubbio. e non è questo che ci interessa.
    quello che ci interessa per decidere se quella che lei chiama “invasione militare del tibet” sia un atto legittimo o meno, legale o meno, è capire se per il diritto (il discorso è esclusivamente giuridico) aveva e ha diritto alla sovranità sul Tibet(come il regno d’Italia sull’italia del nord, come la Repubblica Italiana sull’isola delle rose).
    capire cioè se l’occupazione militare o nel caso dell’isola delle rose, l’intervento della guardia di finanza, siano atto legittimo oppure un’occupazione militare.
    DI QUESTO SI DISCUTE. che il tibet, il nord italia, l’isola delle rose, il manchukuo, la comune di parigi, siano esistiti de facto non può fregarcene di meno.
    qui si parlà di legittimità e di sovranità.

    5)assolutamente irrilevante sulla scozia. in scozia c’è un parlamento scozzese. le do una notizia. anche in Tibet. e non da oggi. e certamente la Tar ha più autonomia della scozia.
    la Collotti Pischel bene ha fatto a mandarle dei suoi studenti per far rendere loro conto della pochezza delle vostre argomentazioni. d’altronde lei sta facendo una figura miserrima con me, figuriamoci con la Collotti.

    goldstein a me risulta che sia simpatizzante della causa tibetana, nonostante questo la sua onestà intellettuale gli ha consentito di dire le cose come stavano in tibet (un feroce stato schiavista). neanche io nego che dal 1913 il tibet de facto era indipendente.
    quello che nego è che questa fosse una situazione legale e che quindi la c.d. invasione cinese non era un’ invasione mancandone il requisito essenziale: la cina ha invaso se stessa perchè il tibet era, è e sarà sempre parte della Cina.

    6)anche sulla storia, veramente puerile della rivista del National geographic, autorevole fin quanto vogliamo, ma non fonte di diritto. faccio notare che se le bandiere erano 500 e più gioco forza non potevano essere tutte di stati sovrani. viene da sè.

    7)taiwan ora è riconosciuta da pochissimi stati. può riconoscere chi crede , se mai la cosa che lei prospetta si avvererà. ma non avrà nessuna conseguenza giuridica. altra cosa fossero stati uniti o altri stati. ma ciò non avverrà mai. e non perchè al cina oggi è potente. non avvenne neanche negli anni 50,60,70.e un motivo forse ci sarà.
    sul parlamento di bruxelles. evidentemente non hanno di meglio da fare oltre che decidere sulla giusta curvatura delle banane e altre amenità.
    il parlamento europeo può fare tutte le sue belle risoluzioni che vuole. tanto nessuno stato che la compone ha mai riconosciuto il tibet.
    questi i fatti. il resto, appunto… fesserie…

    p.s. analogamente a quanto detto prima fotte cazzi se gli usa avevano rapporti de facto col tibet negli anni 30. quello che conta è che non hanno mai riconosciuto il tibet come stato indipendente e sovrano. punto. il resto sono chiacchiere. e che in quel periodo i monaci facessero valere il loro potere questo non legittima la loro posizione, come il fatto che a Bari vecchia le macchina della polizia hanno timore ad entrare, non implica che bari vecchia sia uno stato indipendente governato dalla mafia.
    ho fatto il paragone monaci-mafia perchè è molto calzante.

    credo di essere stato chiarissimo, quindi eviti di continuare con questi giochini.
    forse funziona con i suoi amici radical-sciocchi come bios o skylines(il riso abbonda sulla bocca degli stolti), non con me.

    ad ogni modo cordialissimi saluti a tutti

  • Skylines :

    Un suggerimento a Verni. Perché non accetti il consiglio di bios e la tronchi qua. Parlare con un personaggio come Lafitte è proprio sprecare il tempo.
    E una richiesta a Marco Restelli. Se proprio in nome della democrazia e della pazienza taoista dobbiamo sorbirci i deliri esagitati di Lafitte non ritengo però gli si debba anche consentire di insultare chi non la pensa come lui. Io e bios ci siamo appena presi degli sciocchi e degli stolti. Verni che ha avuto solo il torto di rispondere con pazienza, precisione e buone maniere, è stato nuovamente investito da una sequela di insulti. Ora , la libertà di espressione mi va benissimo. Quella di insulto no. E ancora più fuoriluogo mi sembra in un blog intelligente come Milleorienti.
    In ogni caso, rifacendomi alle connotazioni taoiste di cui è ricca la presentazione di Restelli, devo dire che tutti questi interventi mi hanno fatto venire in mente l’antico detto taoista: “quando il saggio indica la luna lo stolto non vede altro che il dito”. Lascio ai lettori di Milleorienti giudicare chi sia il saggio e chi lo stolto in questo scambio di opinioni. Io una certa idea l’avrei.

  • Jean Lafitte :

    senta skyline la smetta lei con le sue provocazioni . non sono io che ho definito le sue frasi “incursioni sgangherate”.
    e che proprio non siete abituati al confronto, appena arriva uno che smonta pezzo per pezzo i vostri castelli di carta vi rifugiate nell’attacco personale o in altri espedienti del genere.
    non stavo discutendo con lei quindi veda di non intromettersi.
    sia educato. almeno ci provi.

  • Cinzia :

    Ciao a tutti. Seguo con interesse da alcuni mesi il Blog di Marco. Un po’ per timidezza un po’ per pigrizia non ero mai intervenuta in una discussione. Lo faccio ora per solidarietà nei cofronti di Piero Verni. Si sta sforzando in tutti i modi di portare avanti un ragionamento, per quanto mi riguarda del tutto condivisibile. Ed è immancabilmente aggredito da quell’energumeno di Jean Lafitte con un linguaggio da trivio e un tono da esagitato. Parlo ovviamente solo per me stessa ma non credo di essere l’unica frequentatrice di questo blog a sentirsi offesa dal livello in cui Lafitte fa scadere la discussione.
    Scusate lo sfogo ma non è piacevole un simile clima.

  • skylines :

    Lafitte, ma è sicuro di sentirsi bene? Con tutte le contumelie con cui lei ha condito i suoi interventi viene a rinfacciarmi il termine “sgangherate”? E io che la ringraziavo pure!
    E poi mi intima di “non intromettermi”? Non intromettermi dove? Questa è una discussione pubblica non credo spetti a lei decidere chi può o non può parteciparvi. Capisco perché le sono tanto simpatici i governanti cinesi.
    Comunque per rispetto a Piero Verni e Marco Restelli evito di dire quello che penso di lei.
    Mi limiterò a citare Oscar Wilde, “Discutere con un imbecille è inutile. Prima ti costringe a scendere sul suo terreno e poi lì ti frega perché lo conosce molto meglio di te”.
    Come direbbe Verni,
    con immutata cordialità.

  • Jean Lafitte :

    ecco qui che vengono gli scagnozzi a sostegno del capo.
    ovviamente non potendo obiettare proprio nulla si inventano una non ben specificata mia maleducazione. forse non avranno letto bene. forse semplicemente sono in malafede.

    contumelie? ma stiamo scherzando? lei che mi da dell’imbecille invece è educato? (citando oscar wilde, il massimo della banalità, che tristezza)
    la discussione sarà anche pubblica ma se vuole parteciparvi c’è modo e modo mi pare.
    i governanti cinesi mi sono simpatici alcuni, perchè sono brillanti e a tratti geniali. al contrario di certi attivisti che forse farebbero meglio a trovarsi un altro hobby per riempire di significato la propria vita, lasciando da parte questa idolatria.

  • Piero Verni :

    Caro Jean,
    mi sembra che la discussione stia degenerando e quindi lascio ad altri, con mezzi espressivi più “cogenti” dei miei, continuare -ove ne avessero voglia- il discorso. Come le ho già detto a me, purtroppo, in questa reincarnazione è andata male (speriamo che nelle prossima le cose vadano meglio) e quindi ho i miei limiti.
    La lascio quindi volentieri ai suoi ragionamenti bislacchi e, se me lo permette, effettivamente sgangherati come qualcun altro prima di me le ha già fatto notare.
    Non se la prenda, rispetto a quello che lei mi ha “vomitato” contro sono due paroline educate e gentili.
    Cordiali saluti,
    PV

    p.s. grazie a Cinzia per la solidarietà che mi ha espresso nel suo intervento.

  • Jean Lafitte :

    come volevasi dimostrare. i miei ragionamenti sarebbero bislacchi. però non è dato sapere il perchè. furia francese e ritirata spagnola, anzi no tibetana.
    tanto le vostre menzogne sono inutili.

  • skylines :

    “contento tu contenti tutti”

  • elena :

    Buona sera a tutti e soprattutto a Milleorienti,
    anch’io come Cinzia, “frequento” questo blog da un pò di tempo, ed esprimo, a volte il mio punto di vista, su ciò che Marco ci propone, con saggezza e immensa sapienza; grazie a lui, ho scoperto interessanti spunti per approffondire le mie scarne conoscenze sul mondo asiatico e, x la prima volta trovo 1 personaggio,-che non oso definire- ma che i più saggi frequentatori, hanno già capito,.
    A volte, questi individui, farebbero meglio ad astenersi, ma forse talmente esaltati che, vogliono semplicemente pubblicità gratuita.
    Esprimo tutta la mia solidarità, agli attacchi gratuiti che sono piovuti dal cielo, a Piero.
    Alla prossima
    Elena

  • Piero Verni :

    Grazie anche ad Elena per la simpatia espressa.
    Alla prossima,
    PV

  • Cinzia :

    sperando che chi vuole dialogare, discutere e capire possa riprendere a farlo, vorrei chiedere a Piero Verni cosa intende (lo afferma nella chiusa del suo interessante articolo citato da Marco e che ho letto integralmente sul blog http://www.freetibet.eu) con aiuto concreto che quanti nel mondo simpatizzano con coloro che in Cina vogliono abbattere l’attuale sistema di potere.
    Grazie e ancora tutta la mia solidarietà.

  • Piero Verni :

    Cara Cinzia,
    innanzitutto grazie per aver visitato il mio blog.
    Per quanto riguarda la tua domanda con “aiuto concreto” a quanti sono impegnati a cambiare lo stato di cose presente in Cina, penso a diverse possibilità. Innanzitutto ad uno sforzo mediatico per fare comprendere al maggior numero di persone cosa effettivamente sia l’attuale regime cinese e di quali crimini sia stato e continui ad essere responsabile. Poi credo che coloro che simpatizzano per tibetani, uiguri, dissidenti cinesi, etc. dovrebbero essere in grado di aiutare anche concretamente. Vale a dire fornendo quello di cui questa gente ha bisogno. Ad esempio, nel caso dei tibetani, aiutare economicamente la radio Voice of Tibet che è uno dei pochi media in grado di informare su cosa succede dentro e fuori il Tibet (dal momento che Internet -vedi il caso Google di queste ore- è soggetto a censura e strettissimo controllo da parte dell’apparato poliziesco). Oppure chiedere ai comuni più sensibili alla vicenda tibetana, in primis quelli che hanno concesso la cittadinanza onoraria al Dalai Lama, di “adottare” un prigioniero politico tibetano, il che significa seguirne il caso con continuità, chiedere alle competenti autorità sia il rilascio sia notizie sulle sue condizioni di salute, etc.
    Insomma quello che volevo dire con quella frase, è che quanti cadono quotidianamente sotto il maglio della repressione di Pechino, hanno bisogno di gesti concreti, reali ed efficaci e non di vaghe parole di simpatia. Soprattutto hanno il bisogno di non di essere presi in giro da chi fa un gran parlare di solidarietà e nobili ideali ma concretamente vuole cavarsela con una bonaria pacca sulla spalla al Dalai Lama.
    Saluti a tutti,
    PV

  • Jean Lafitte :

    le solite tecniche di delegittimazione. contro la Cina(uso di parole come “regime” o “crimini”) , contro di me, o contro chiunque esprima dissenso(documentando sempre) nei confronti degli allineati alla propaganda americana.

    francamente mi aspettavo un po’ di meglio almeno dal boss…

  • Cinzia :

    Piero, nel tuo articolo dicevi che prima o poi tutte le nazioni avrebbero dovuto prendere atto della vera natura dell’attuale governo cinese. Ritieni che la vicenda Google sia l’avvisaglia di un processo del genere?

  • Alessandro :

    Signor Restelli, rimango allibito dal fatto che uno studioso come lei dia spazio sul suo blog a millantatori della risma di Verni e, invece di guardare i fatti pur portati dall’ottimo Lafitte, lasci spazio libero a esagitati ideologici (privi della benché minima formazione accademica) di propagandare le loro preconcette posizioni apprese chissà dove (non di certo su testi e materiale aventi un MINIMO valore scientifico). Come studioso di indologia dovrebbe essere un po’ abituato a un metodo quantomeno serio di studio e di confronto dei fatti e dei dati. Il fatto che la “vulgata” parli di “invasione” del Tibet, non vuol dire che ciò sia vero (come di fatto, dati storici e studi sinologici alla mano, non è)..o vogliamo ergere le chiacchiere da salumeria e il pregiudizio etnico ad analisi scientifica? Se poi, essendo la sua specializzazione l’indologia, non ha le basi né le conoscenze sufficienti (e questo appare LAMPANTE) per discutere a tono e amministrare con un minimo di neutralità un dibattito di argomento sinologico, abbia l’umiltà di ammetterlo e di tirarsi fuori, senza spalleggiare, più o meno velatamente, una delle parti (come di fatto sta facendo). Mi scusi, ma le parole di studiosi come la prof.ssa Collotti Pischel, Melvyn Goldstein, Tom A. Grunfeld e tantissimi altri, almeno per un accademico come lei, dovrebbero avere un qualche valore….Se così non è, mi trovo davvero a dovermi domandare come lei è abituato ad approcciarsi ai suoi studi.

    Lasci da parte il pregiudizio e non si faccia (anche lei) accecare da una propaganda che qui da noi regna sovrana su moltissimi argomenti..stia ai fatti, come OGNI studioso serio dovrebbe fare..Se non siamo proprio noi specialisti a fare così quando si parla di campi non di nostra pertinenza, stiamo freschi.

  • skylines :

    Alessandro e Lafitte.
    Dio li fa poi li accoppia!

  • bios :

    @skylines Gli avatars sono sbarcati, per quelli che hanno visto il film ovviamente 🙂

  • Piero Verni :

    Cara Cinzia,
    esattamente. Ritengo che quello che sta accadendo con Google, indipendentemente da come le cose andranno a finire, è un esempio o, per dirla con le tue parole, l’avvisaglia dei problemi dovuti alla contraddizione insita nel voler far finta che la Cina sia un paese “normale” dove si gioca con le medesime regole a cui si è abituati a casa propria. E invece non è così.
    Google ne ha dovuto prendere atto. Prima o poi dovranno farlo tutti.

  • marco restelli (autore) :

    @Alessandro: la differenza di opinioni non dovrebbe permetterle di insultare chi non la pensa come lei. Verni studia il Tibet da tutta la vita (ha mai letto qualcuno dei suoi libri? Credo di no) e quanto a me, lascio giudicare la mia preparazione indologica – testimoniata dalle mie pubblicazioni – da chi ha la competenza necessaria….
    Rispettare tutti, sempre, è l’unico modo per crescere. Le polemiche condotte da lei e da monsieur Lafitte trascendono nei toni e nel linguaggio: è questo che mi infastidisce, non le tesi da voi sostenute (che non condivido ma rispetto).
    C’è una regola che vale per tutti i lettori e quindi anche per voi: su MilleOrienti voglio un confronto di opinioni, non una rissa. Grazie.

  • Jean Lafitte :

    vorrei sapere da signor Restelli, e lo chiedo per l’ennesima volta, in quale commento avrei insultato qualcuno o miei toni e il mio linguaggio non sono stati appropriati.

    Chi ha insultato Alessandro?
    Verni non è uno studioso, è un attivista politico. Non usa il metodo scientifico ma la propaganda.
    I suoi libri ma anche solo i suoi commenti qui stanno a testimoniare una preparazione decisamente lacunosa e tutta orientata a un’interpretazione completamente fuorviante dei fatti.
    Vogliamo discutere? Discutiamo. Dunque lo chiedo anche a lei. Quale stato nel 1949-1951 e anche dopo aveva la LEGITTIMA sovranità sul Tibet?
    Che senso ha dunque parlare di invasione militare , quando quel territorio, per il diritto e per la storia è già un territorio legittimamente appartenente al territorio della Cina?

    infine rinnovo la domanda a Verni visto che non ha risposto.
    Per quale motivo in tutte quelle cartine (non solo quella del documentario di Frank Capra, come ha cercato di millantare prima) il Tibet non compare come stato autonomo?

    spero che i miei toni le siano piaciuti, che non siano un alibi per eludere le risposte alle domande poste e che lei si comporti in maniera più rispettosa nei miei confronti e in quelli di Alessandro(non è mai troppo tardi).
    sempre più cordialmente. Monsieur Lafitte

  • Cinzia :

    Marco grazie del tuo intervento. Purtroppo temo che rimarrà inascoltato.
    Vedo che Lafitte non ha buona memoria. Se per lui parlare di scagnozzi del capo, ignoranti, stupidini, fesserie e altre espressioni analoghe non significa insultare vuol dire che da lui mi divide anche il lessico oltre che le idee. E grazie anche per aver difeso Verni che ci ha invece fornito una interessante e precisa analisi della situazione tibetana sempre con toni pacati e corretti.

  • skylines :

    Concordo in pieno con le parole di Cinzia. Che è stata parca nel citare le parole offensive usate da lafitte nel corso di questa discussione.
    E mi sembra veramente umoristico che, parlando dell’indipendenza o meno di un Paese, ci si impunti sulla cartina di un documentario di propaganda di guerra realizzato da un governo e si tralasci il fatto che il medesimo governo invii una delegazione per chiedere il permesso di transito per le sue truppe al governo dello stato che non appare sulla cartina del documentario. Permesso per altro rifiutato.
    Questo è quello che ha spiegato bene Verni. Io l’ho compreso perfettamente come credo molti altri. Se qualcuno non lo ha capito e continua a fare la stessa domanda significa che ha qualche problema di apprendimento.

  • Piero Verni :

    Riguardo al problema della cartina del filmato di propaganda statunitense, penso che non si tratti di una dimenticanza ma di una voluta concessione alle pretese egemoniche sul Tibet del Kuomintang di cui gli USA erano alleati. Pretesa egemonica però, come è già stato ricordato, che si scontrava con la realtà dei fatti. Determinando, come ricorda skylines, il grottesco risultato che un governo di uno stato inesistente si può permettere di rifiutare la richiesta della delegazione inviata dal governo per il quale non esiste. E questo, con buona pace di tutti, è esattamente quello che è accaduto nel 1942-43 con la missione Dolan-Tolstoy in Tibet.
    Per quanto riguarda altre cartine ce ne sono in quantità che mostrano il Tibet come stato indipendente. Tra cui esposta nel corso della conferenza pan asiatica a cui ho già accennato.

    Per Alessandro
    Rispetto profondamente il suo punto di vista che io sia un millantatore della (peggior?) risma. E un ideologo esagitato. E’ una sua legittima opinione di cui, senza turbamento alcuno, prendo atto anche se ritengo che avrebbe potuto esprimere i medesimi concetti con un tono meno acre (ad esempio: “penso che Verni non abbia alcuna legittimazione ad avventurarsi su terreni che dovrebbero essere di pertinenza esclusiva di tibetologi e sinologi; e non essendo il Verni parte di nessuna delle due categorie e non possedendo alcuno strumento scientifico per poter correttamente interpretare quelle realtà, farebbe meglio a mantenere un decoroso silenzio”. Per l’idea che mi sono fatto dei frequentatori di Milleorienti mi permetto di ritenere che avrebbero apprezzato di più).
    Per quanto mi riguarda, non ho mai pensato di considerarmi altro che un giornalista (questo spero me lo concederà, essendo regolarmente iscritto all’Ordine: N° di tessera 59819, data di rilascio, 19 giugno 1989) che ha dedicato gran parte della sua vita professionale al Tibet, alle sue culture, alle sue vicende storiche e sociali. Tempo sprecato, risponderà lei (mio nonno avrebbe detto: braccia strappate all’agricoltura) e può anche darsi che abbia ragione.
    Però mi sembra alquanto singolare la sua idea che su di un blog, per quanto nobilitato dalla presenza del suo responsabile, il nostro caro Marco Restelli, si possano esprimere solo accademici, scienziati, studiosi di chiara fama. Ripeto, a me pare esserci in questa idea una qualche contraddizione con l’essenza stessa di un blog (a quanto mi risulta l’equivalente telematico di una piazza in cui incontrarsi e scambiare idee ed opinioni) ma ove fosse come ritiene lei, stia pur certo che sarei il primo a levare il disturbo ed andarmene in punta di piedi. Però in quel caso i partecipanti dovrebbero presentarsi per nome e cognome, esibire i propri requisiti scientifici e reclamare il diritto ad esprimersi.
    Io, pur essendo un millantatore della (peggior?) risma ed un ideologo esagitato mi firmo, in questo come in tutti gli altri blog in cui intervengo, con nome e cognome. Non mi pare che “Alessandro” e “Jean Lafitte” facciano altrettanto.
    Poi, ovviamente, ognuno pensa come meglio crede e si comporta di conseguenza. Come sa e come può.

  • Jean Lafitte :

    scagnozzo non mi sembra sto grande insulto. http://www.dizi.it/scagnozzo
    ignorante è colui che ignora. e voi dimostrate di ignorare totalmente l’argomento.
    fesserie non è un insulto.
    poi mi sembra che qui si inverta l’ordine degli eventi. prima voi avete attaccato e insultato me, poi semmai, io ho risposto, ma in maniera mi sembra assolutamente garbata. “stupidini”… veramente offensivo!

    “Riguardo al problema della cartina del filmato di propaganda statunitense”

    ancora! ancora con sti giochetti. i filmati sono tre e le cartine molte di più! veda di darci un taglio con questi trucchi da prestigiatore che vanno bene solo per gli ignoranti e gli stupidi, appunto.

    certo le cartine possono non essere una prova decisiva(allora perché eludere il discorso?). quello che conta è il fatto che NESSUNO STATO SOVRANO HA MAI RICONOSCIUTO L’INDIPENDENZA DEL TIBET.

    poi ha ragione Alessandro. qui non si parla solo di mancanza di competenza ma di malafede. perché una persona in buonafede non continua con questi giochetti retorici.

    tutti si possono esprimere qui, sul mio blog o da Sisci. il punto è che quando una persona sbaglia, viene dimostrato con tanta pazienza e rigore che sbaglia e questo non l’ammette questa persona è in malafede.
    e non conta da chi. contano i fatti. io riporto quello che ho letto da Needham, Collotti etc… quindi non sono miei pareri e in larga misura non sono proprio pareri ma dati di fatto. Nessuno stato ha mai riconosciuto il Tibet, punto.
    sulla firma. potrei tranquillamente un nome verosimile (chessò mario rossi) e sfuggire facilmente a questo tipo di obiezioni bavose.
    riguardo la trasparenza, sarebbe interessante sapere come si finanzia la sua associazione. così giusto per curiosità. in modo che ognuno possa farsi la proria opinione e pensarla di conseguenza. come sa e come può.

  • Jean Lafitte :

    “Io, pur essendo un millantatore della (peggior?) risma ed un ideologo esagitato mi firmo, in questo come in tutti gli altri blog in cui intervengo, con nome e cognome. Non mi pare che “Alessandro” e “Jean Lafitte” facciano altrettanto.”

    se questo non è tentativo di deleggittimare e cercare di cambiare discorso, ditemi voi…

    mi dica Restelli cosa ne pensa di un comportamento del genere?

    lei così pronto a segnalare le bufale di Sartori e che poi cade come un pollo davanti alle bufale dei seguaci del monaco genocida.

  • Jean Lafitte :

    per esempio Restelli “riguardo alla drammatica situazione dei diritti civili e dei laogai (su cui potete documentarvi qui)”

    con qui intende su questo sito
    http://www.laogai.it/

    un sito che si spaccia come una “fondazione onlus”.
    peccato che non è dato sapere nulla di questa fondazione.
    cliccando su chi siamo esce fuori un indirizzo email e un indirizzo di Washington.

    non uno statuto, non un organigramma. non è dato sapere neanche il nome del presidente di questa onlus presso la quale lei invita i suoi lettori a “documentarsi” (sic).

    però parla di “vendita di organi freschi” (mai provata), di “sfruttamento di bambini sottoposti ai lavori forzati” (come se fosse una caratteristicha distintiva della cina e in Italia, la nostra italia, non accadesse lo stesso e anche di peggio), “rappresaglie nei confronti delle varie chiese”(???), e altre amenità, ovviamente mai provate e mai documentate.
    persino la politica del figlio unico viene presentata a tinte fosche, come se fosse chissà quale crimine contro l’umanità.

    e poi vogliamo parlare di Asia News. no vogliamo parlare di padre Cervellera? Una persona così equilibrata, tanto da sostenere che nel Vaticano esiste una “lobby cinese”!!!!

    ecco a gente del genere lei da credito. complimenti vivissimi.

  • Piero Verni :

    Lafitte, vedo che ha ragione skylines a ritenere che lei abbia qualche problema di apprendimento, visto che non capisce proprio quello che le si dice. Ho parlato del nome rispondendo ad “Alessandro” che sosteneva che io e coloro che si sono espressi in questa discussione a favore del Tibet (mi sembra tutti meno lei e Alessandro) non avevamo titolo per parlare non essendo accademici (sottointendendo che lui invece lo è); dicevo che in quel ci si sarebbe dovuti presentare con nome e cognome esibendo le proprie qualifiche accademiche e non nascondersi dietro uno pseudonimo. Almeno questo non dovrebbe essere un concetto così indigesto per lei.
    Per quanto riguarda il discorso su chi finanzierebbe la “mia associazione” non so proprio a cosa si riferisca dal momento che allo stato attuale non faccio parte di alcuna associazione e tanto meno ne “possiedo” una.
    Ove si fosse voluto riferire all’Associazione Italia-Tibet, che ho presieduto dalla sua fondazione fino al 2002, le comunico che non ne faccio più parte da svariati anni. Però posso assicurarle che non viene finanziata da alcun potere occulto ma unicamente dalle quote di iscrizioni dei soci.
    Per il resto la lascio volentieri alle sue elucubrazioni e alle sue granitiche convinzioni.

  • skylines :

    Lafitte, le rivolgo ancora la domanda alla quale non mi ha risposto.
    Sicuro di sentirsi bene?

  • cinzia :

    Caro Marco,
    ha letto gli ultimi interventi del sig. Lafitte?
    Come vede, purtroppo, ero stata buona profetessa nel ritenere che il suo appello sarebbe rimasto inascoltato.
    Peccato perché in questa discussione si stanno toccando punti molto interessanti e se non fosse turbata dal tono e dal linguaggio di alcuni interventi, sarebbe veramente utile.

    p.s. Lafitte che accusa i suoi interlocutori di insultare! Mai sentito parlare di psicoanalisi? Del fenomeno proiettivo?

  • Jean Lafitte :

    Verni è lei che fa finta di non capire cercando ancora di confondere le acque .

    Alessandro scrive “lasci spazio libero a esagitati ideologici (privi della benché minima formazione accademica) di propagandare le loro preconcette posizioni apprese chissà dove (non di certo su testi e materiale aventi un MINIMO valore scientifico).”

    parlando delle sue (in)compenze si parla di “formazione accademica” non sul fatto di essere o meno accademici.
    si vede lontano un miglio che lei non ha la minima idea di come si approcci un argomento del genere con un metodo rigoroso. e se ce l’ha non lo usa di proposito.
    questa è l’accusa che le viene fatta.
    riguardo l’associazione non sono in grado di dire se appartenga a quel folto gruppo di associazioni che viene sovvenzionata via Dharmsala dagli Stati Uniti (inteso come Cia e altre istituzioni caritatevoli), non mi soprenderebbe.

    infine la prego di smetterla con queste menzogne.

    “Ho parlato del nome rispondendo ad “Alessandro” che sosteneva che io e coloro che si sono espressi in questa discussione a favore del Tibet (mi sembra tutti meno lei e Alessandro)”

    ancora qui i suoi sporchi giochini. in questa frase lei vorrebbe far passare l’idea che io e Alessandro saremmo “contro” il Tibet. che meschinità.
    noi siamo a favore del Tibet e per questo auspichiamo che rimanga LIBERO, com’è oggi, prospero, e come si augura il suo amico dalai lama almeno a chiacchiere, che rimanga nella RPC.
    siete voi che vorreste un tibet come il kosovo o come la trasnistria, tutto a vantaggio dei traffici poco chiari dei soliti noti, “paladini della democrazia”

  • Jean Lafitte :

    “Mai sentito parlare di psicoanalisi?”

    vuole dire che ho problemi mentali?
    chi è che insulta?

  • Jean Lafitte :

    skylines mi sentirò meglio quando le persone a cui voi riempite la testa di merda, sapranno la verità, sul Tibet, sul Dalai Lama, su “Tienanmen” e su certe caritatevoli associazioni per la “difesa dei diritti umani” (sic)

  • cinzia :

    Il fenomeno proiettivo, che non c’entra nulla con i problemi mentali in senso psichiatrico, è un diffuso complesso per cui si tende ad accusare gli altri di comportamenti che sono invece i nostri.
    Ad esempio una persona che dopo aver dato dello “scagnozzo”, parlato di “sporchi giochini”, di “riempire la testa di merda”, di “malafede”, ritiene di essere insultato da una persona che legge il suo comportamento alla luce del fenomeno proiettivo.

  • Jean Lafitte :

    cara cinzia io non faccio nessun giochino retorico. me ne dica uno. e tanto meno mi sono sottratto al confronto su qualche argomento specifico che mi metteva in diccicoltà come ha fatto invece il suo guru.

    vedo che almeno ha studiato un po’ di psichiatria. brava si occupi di quello. o partecipi alla discussione sul tibet, se ne ha le competenze. altrimenti la smetta con questi commenti off-topic e trollosi.

  • cinzia :

    Se mi permette decidere quello di cui mi posso o non mi posso occupare non spetta a lei deciderlo.
    Questo capita in Cina, su Milleorienti no.

  • Jean Lafitte :

    no guardi in Cina ognuno fa un po’ come cazzo gli pare.

  • Toni Brandi :

    Buongiorno,
    rispondo al commento del Sig Jean Lafitte del 15 gennaio. Mi scuso per il ritardo ma sono stato solamente ora informato del suo commento. La Laogai Resarch Foundation Italia è registrata presse l’Anagrafe delle Onlus dall’agosto del 2006 ed è composta da un gruppo di cittadini che si autofinanzano per far conoscere l’altra faccia della Cina che non fa piacere alle multinazionali ed ai “vecchi comunisti”. Se lei ha la gentilezza di cliccare su
    http://www.laogai.it/?page_id=41 potrà vedere il nome del presidente e chi siamo. Per il traffico degli organi le consiglio di comprare il libro “Cina, traffici di morte” della Guerini (Milano, 2008) od informarsi sulle ricerche e dichiarazioni del Parlamento Europeo, l’ONU, Organs Watch ecc,… Riguardo lo sfruttamento del lavoro minorile, lei ha perfettamente ragione nel dire che non è un’esclusività della Cina ma la Cina è il solo paese al mondo che ha piu’ di mille campi di lavoro forzato, dove sono sfruttati donne, uomini e bambini, gestiti dal Governo allo scopo di reprimere l’opposizione e fare profitti sul lavoro dei detenuti. La rappresaglia contro tutte le Chiese è abbondantemente documentata da numerose fonti e non solo Asia News. Forse lei ci può dire che ha fine ha fatto Mons. Martino Wu Qinjing, nelle mani della polizia marzo 2007, Mons. Giacomo Su Zhimin dal 1997, Mons Cosma Shi Enxiang dal 2001 e Mons. Jia Zhiguo da marzo del 2009?? Per quanto riguarda la politica del figlio unico se lei crede che sia normale costringere le giovani donne all’aborto all’ottavo od al nono mese di gravidanza, ovviamente tale politica non è un crimine. Può anche credere che le ricerche e le informazioni documentate dal Parlamento Britannico e dal Congresso USA siano delle balle. Tuttavia le consiglio di leggere il libro “Strage di Innocenti. La Politica del Figlio Unico in Cina” della Guerini (Milano 2009). Noi crediamo che la Cina sia un grande paese con un grande popolo e ci battiamo per i diritti dei lavoratori, dei contadini, delle donne e dei bambini cinesi. La ringrazio per la sua attenzione. Cordialmente. Toni Brandi. Presidente. Laogai Research Foundation Italia Onlus

  • Jean Lafitte :

    dunque questa onlus ha anche delle persone che la rappresentano. ma perché queste notizie non sono facilmente consultabili clicccando su “chi siamo” dalla homepage, come per tutte le onlus serie o che vorrebbero sembrarlo?

    sulle vostre pubblicazioni, vi autocitate. chi sono gli autori di questi libri che portate come documentazione? sono sempre vostri, immagino. quindi non solo raccontate balle, ma le vendete pure.

    quelli che voi chiamate campi di lavoro forzato in italia si chiamano “lavori socialmente utili”: sono la stessa cosa.

    non c’è alcuna prova di questo traffico di organi e il compito istituzionale del parlamento europeo non è certo di giudice o investigatore dei presunti crimini di altri paesi.

    non esiste nessuna “rappresaglia” contro le “chiese”. semplicemente il vaticano in spregio della legge cinese non riconosce l’autorità di Pechino. i signori che ha citato hanno violato le leggi cinesi e per questo sono in carcere.
    leggi che possono piacere o meno ma vanno rispettate o almeno che si accettino perlomeno le conseguenze di una loro violazione.

    le vostre sono solo chiacchiere. il motivo di tutto questo impegno lo lascio indovinare agli altri lettori.

  • MilleOrienti (autore) :

    Lafitte, il suo fanatismo è noioso, vada a scocciare da qualche altra parte.
    Marco Restelli

  • Toni Brandi :

    Buongiorno Signor Lafitte, se lei clicca contatti sul ns sito trova direttamente la pagina. Perchè invece di insultare non si informa? Legga, si informi, risponda con fatti, compri i libri e poi giudichi. Le auguro un felice week end e maggior onestà intellettuale. Cordialmente. Toni Brandi

  • Jean Lafitte :

    ah è il mio fanatismo! non di questi millantatori pseudoreligiosi pseudoumanitari. si svegli restelli. la stanno prendendo in giro. a lei come a molti altri. si studi e si informi. come ho fatto io.

    brandi
    io clicco su “chi siamo” e non trovo nulla. neanche sapete come fare un sito decente evidentemente.

    proprio perché ho studiato per anni questi argomenti che posso dire senza tema di smentita che gli argomenti della vostra propaganda sono falsi.
    Nessun traffico di organi, nessun genocidio di tibetani, nessuna violazione delle libertà religiose….etc…

    io non posso augurarle più onestà intellettuale. quella l’ha già venduta . per un pugno di dollari.

  • Toni Brandi :

    Caro Lafitte, quindi Harry Wu che ha passto 19 anni nei laogai, Payden Gyatso, Yang Zili e migliaia di altri sono tutti menzogneri? I laogai non esistono? I 1422 indirizzi nel ns catalogo sono inventati? Anche Huang Jefu, viceministro della sicurezza, che nel 2006 ha confermato che la stragrande maggioranza degli organi sul mercato vengono dai corpi dei condannati a morte, è un bugiardo? Ho discusso molte volte con persone che non erano d’accordo con me e siamo sempre arrivati ad un compromesso od accettato e rispettato le nostre differenze. Ma mai ho visto tale maleducazione. Lei non fa che insultare senza dare fatti. Per il sito è sufficiente andare su Contatti e scendere su “contatti e dati”. Certamente il nostro sito non è quello di Repubblica ma noi ci autofinanziamo e non abbiamo i soldi dei suoi ricchi amici. Credo che non sia il caso di continuare questa conversazione. Continui ad insulatre chi osa pensare differentemente da lei, così si autoqualifica per quello che è. Toni Brandi

  • Jean Lafitte :

    non credo di essere maleducato quando do del bugiardo ad un bugiardo. mi dice di documentarmi sui laogai. il problema suo è che io mi sono documentato davvero sui laogai. conosco bene il signor “harry” Wu, ho letto anche il suo libricino Laogai: i gulag cinesi, L’Ancora, Napoli, 2006.
    peccato che il signor Wu, che lei cita sempre come fonte principale per la sua campagna di disinformazione i laogai che ha visto sono quelli dei tempi di Mao, più di 30 anni fa.
    un po’ come parlare oggi della garrota in Spagna, come di un evento attuale, come fosse colpa del governo Zapatero!
    questa operazione fate. allora sono io maleducato a dire che siete dei bugiardi?
    nessuno nega che i laogai, esistano ancora, sono delle carceri, se vogliamo dei campi dove viene svolto lavoro socialmente utile, come lo chiamiamo più finemente in italia: è la stessa cosa.
    perchè non si occupa delle condizioni carcerarie nel suo paese invece di pensare alla Cina?
    che c’entra Yang Zili con harry wu? nulla. e continuiamo avanti di questo passo a creare confusione, confondere le carte e continuare a diffondere disinformazione.

    come le illazioni che fa. che c’entra il sito di repubblica? chi sono i miei ricchi amici? un tentativo volgarotto di delegittimare. e poi sono io che mi “autoqualifico per quello che sono”.
    venga qui, non scappi con la coda tra le gambe.
    parliamo, sono molto interessato alle vostre tecniche di disinformazione.

    un’altro esempio?
    ” Anche Huang Jefu, viceministro della sicurezza, che nel 2006 ha confermato che la stragrande maggioranza degli organi sul mercato vengono dai corpi dei condannati a morte, è un bugiardo?”

    no il bugiardo è lei, perché Huang Jeifu non ha mai detto una cosa del genere. mai parlato di mercato di organi.
    semplicemente accade quello che in Italia volevano fare i radicali. il famoso silenzio assenso. se lo fanno i radicali in italia è chic e salva vite umane, se lo fanno i cinesi diventa subito qualcosa di losco.

    complimenti, complimenti davvero per la sua onestà intellettuale.

  • Toni Brandi :

    Yang Zili è un altro dissidente che si è fatto 8 anni di laogai (2001-2009). Huang Jefu ha fatto questa dichiarazione ad un Convegno di chirurghi a Guangzhou nel 2006. Si informi! “Two wrongs do not make one right!” il fatto che in Italia il trattamento nei carceri sia pessimo non giustifica i laogai. Comunque mi sembra chiaro che lei è in malafede ed è un vero bugiardo. Inoltre, Lafitte è il suo vero nome? Ho forse non ha il coraggio di firmare con il suo vero nome? Esca da questo blog che è per le persone serie. Non intendo piu’ rispondere ai suoi insulti e relative menzogne. Si vergogni! Toni Brandi

  • Toni Brandi :

    Misterioso Jean Lafitte, non per continuare la nostra inutile conversazione, vista la sua malafede, ma si legga il comunicato cinese ripreso dalla Xinhua.

    http://news3.xinhuanet.com/english/2006-11/16/content_5335427.htm dove e’ scritto ”
    “Apart from a small portion of traffic victims, most of the organs from cadavers are from executed prisoners,” Huang said”.TB

  • Jean Lafitte :

    il mio nome non è rilevante dato che quello che dico è documentato e documentabile, non frutto della menzogna come le vostre panzane.

    piuttosto sarebbe molto rilevante conoscere i movimenti di denaro suoi e della sua associazione.

    perché se è vero che due mali non si cancellano a vicenda è anche vero che è piuttosto bizzarro che lei ignori le violazioni dei diritti che le accadono sotto il naso e che invece straparli di argomenti che ha dimostrato di non conoscere e di non poter provare.

    Yang Zili si è fatto 8 anni di carcere. Stefano Cucchi molto meno, purtroppo.

    l’articolo l’ho letto. forse è lei che non ha letto bene, forse non capisce bene l’inglese o semplicemente è in malafede.
    la frase che riporta poi francamente mi sembra non avere niente a che fare con l’argomento di cui si parla.
    è interessante sapere che i principali donatori di organi in Cina siano i condannati a morte (previo consenso informato dei parenti) e solo in seconda battuta le vittime degli incidenti stradali. ma che c’entra con il presunto traffico di organi attuato dal governo(anzi dal “regime” di Pechino)?
    non è dato sapere.

    e sarei io il bugiardo. si rilegga la porcheria che ha scritto.
    http://www.laogai.it/?page_id=14108

  • bios :

    @ JL tra un suo eccesso di educazione “IL DALAI LAMA A VENEZIA….e fatelo annegare!!!!Tibet libero… dai monaci di merda! con quelle tendine sai che ci puoi fare? parole sue che si possono leggere qua: http://www.lucioangelini.splinder.com/post/19772849 si legga pure la testimonianza del professore Francis Navarro, che è andato in Cina a fare dei trapianti.

    http://fr.clearharmony.net/articles/200912/48889.html

  • marco restelli (autore) :

    Lafitte, quando lei dice a Toni Brandi che «ha venduto la sua onestà intellettuale per un pugno di dollari» lei, semplicemente, sta insultando.
    E io la voglio avvertire per l’ultima volta: questo blog è a disposizione di tutti per discutere e confrontarsi anche aspramente, non per insultare e diffamare.
    Perciò, o lei cambia tono e la smette di insultare i frequentatori di questo blog (Brandi e non solo) che non la pensano come lei, o io sarò costretto a impedirle di scrivere su questo blog.
    Spero che lei non mi costringa a farlo e che la polemica, da ora in poi, resti nel quadro del dibattito civile.
    In ogni vaso l’ho avvertita.
    Marco Restelli, editor di MilleOrienti

  • Toni Brandi :

    Signor Lafitte mi sorprende che lei possa credere che nel caso di condannati a morte e delle loro famiglie vi possa facilmente essere consenso libero ed informato. Ovviamente lei è libero di pensare che tutto quello che noi Amnesty, Human Rights Watch, Medical Associations di vari paesi e tutte le altre autorità e testimonianze che noi citiamo nei nostri libri siano tutte cose inventate. Buona serata. TB

  • Jean Lafitte :

    sono molto orgoglioso di quello scritto contro un mostro come il Dalai Lama. non l’ho fatto in questo blog, quindi non vedo cosa abbia a che fare con questo dibattito.

    bios ancora come prova una delle farneticazioni del sedicente governo tibetano in esilio: buona notte.

    come non vedo signor Restelli in cosa quella frase sarebbe offensiva. un ottimo pretesto per censurare.
    e qui, devo dire vacillano le ultime speranze riguardo la sua di buonafede.

    “Signor Lafitte mi sorprende che lei possa credere che nel caso di condannati a morte e delle loro famiglie vi possa facilmente essere consenso libero ed informato”

    non si sorprenda. fino a quando non viene provato il contrario non vedo perché non dovrei crederci. perché diffidare sempre dei cinesi è un atteggiamento sbagliato, xenofobo e razzista.
    nessuno qui ha criticato HRW, Amnesty etc… (anche se andrebbe ricordato che sono sempre organizzazioni americane o britanniche). infatti queste organizzazioni non dicono nulla di quello che lei dice. è lei che storpia le informazioni che forniscono (che comunque andrebbero sempre verificate) per attaccare la Cina.
    ho fatto un piccolo esempio di queste manipolazioni riguardo al presunto traffico di organi in Cina, dove una dichiarazione di un dirigente che forniva dati a suffragio dell’impegno del governo a combattere questo fenomeno (che esiste in tutto il mondo, Italia compresa, secondo il nostro ministro dell’interno) venivano manipolate in maniera tale da far dire che questo signore avrebbe ammesso che il governo cinese traffica in organi.
    vergognoso.

  • Toni Brandi :

    Signor Lafitte, continuo questo dibattito nella speranza di poterla convincere che la situazione non è come lei crede. Altrimenti dovremmo, civilmente, solo concludere che “siamo d’accordo nel non essere d’accordo”. Io non ho mai detto che Huang Jefu ha confermato il traffico degli organi da parte del Governo ma semplicemente che a parte un piccolo numero di vittime di incidenti di traffico, la gran parte di organi espiantati viene dagli organi dei condannati a morte (dopo che il governo cinese lo aveva negato per anni). Le prove e le testimonianze del traffico sono numerose: di medici, famiglie di condannati a morte e, non a caso, la gran parte di ospedali militari si occupa dei trapianti. È vero che molte di queste fonti sono inglesi ed americane ma non riteniamo giusto discriminare sulla base dell’origine etnica delle fonti. Questo sarebbe razzismo. In “Cina Traffici di Morte” vi sono molte testimonianze. Veda anche i siti del Falun Dafa per cortesia. Inoltre come le ho già scritto noi non abbiamo nulla contro i cinesi. Al contrario ci battiamo per i diritti dei lavoratori, contadini, mamme e bambini cinesi come molti all’interno dello stesso PCC fanno. Come precedentemente detto “two wrongs do not make one right”. Il fatto che il traffico degli organi, lo sfruttamento dei bambini avvenga anche in altri paesi non assolve la Cina. Noi ci occupiamo della Cina ma ciò non vuol dire che perdoniamo gli altri paesi canaglia. Siamo un gruppo di cittadini che si autotassano per far conoscere queste tragedie. Trovo triste che lei pensi che nei laogai si faccia “lavoro socialmente utile” quando può vedere nel catalogo dei campi sul ns sito quanti laogai esportano verso l’UE non credo a scopo “sociale” ma di profitto. È anche triste vedere che lei pensa che in Cina non vi sia repressione contro le chiese ed i dissidenti quando è ben nota la sparizione di 4 vescovi (le consiglio anche di vedere http://www.asianews.it. Ecco un esempio http://www.asianews.it/index.php?l=it&art=2705&size)
    ed anche l’arresto di numerosi dissidenti: Shi Tao, Liu Xiaobo, Chen Guangcheng, Hu Jia, Wang Xiaoning, il regista tibetano Dhondup Wangchen e le due monache tibetane Nordon e Lhawang Dekyi, per menzionarne alcuni. Ugualmente le continue condanne a morte di Tibetani ed Uighuri sono ampiamente documentate. Se, come temo, lei è ancora convinto delle sue opinioni, la saluto cordialmente e propongo di terminare questo dibattito. Le lascio la prerogativa di scrivere le ultime parole, anche perchè non credo sia possibile altrimenti. Cordialmente TB

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